Danske udviklere stinker?!?!

Tags:    snak

<< < 12 > >>
User
Bruger #391 @ 27.07.06 11:46
Jeg har været i branchen alt for længe nu, tror jeg nok. Men de erfaringer, jeg har gjort mig omkring branchen i Danmark især, omfatter:

1. Udviklere tester ikke deres kode.
2. "Hvis det virker på udviklerens maskine under perfekte forhold, så kører det nok også i produktion".
3. Input validering er et "fy" ord.
4. Dokumentation findes ikke ( ej heller kommentarer i koden ).
5. Performance er ligegyldigt, da brugeren bare kan anskaffe en større computer.
6. Fejlhåndtering findes ikke.
7. Religionskrig er bedre end at sætte sig ind i tingene ( "hvis jeg ikke kan få det til at virke, er det systemet, som er noget lort!" ).

Er det bare mig, eller er der gået noget helt galt i denne branche? Har bl.a. arbejdet sammen med nyuddannede B.Sc.E.E. fra DTU og er skræmt over deres kunnen - de kan INTET!

Nå, måske jeg istedet skulle kigge mig om efter et andet job. Måske noget, som ikke kræver videreuddannelse : Måske it-projektleder inden for Staten eller måske politiker..



Ja det er noget af en udmelding du kommer med der - sådan ligefrem at tage alle danske udviklere over en kam.

Der er og vil altid være nogen inden for enhver branche der trækker gennemsnittet godt og grundigt ned.

Når det er sagt må jeg hurtigt tilføje at der findes utrolig mange dygtige danske udviklere både arbejdende herhjemme og i udlandet.

Håber du bare har en dårlig dag - ellers er det nok på tide som du selv skriver at skifte branche ;)



Hmmm Henrik. Syntes dine argumenter som genereliserer mange tussinde udviklere er latterlig. Først og fremmest skriver du på en side hvor næsten alle ikke har noget uddanelse inden for computer. Man kan ikke sætte store krav til dem.

Kommentarer i koder er måske en udbredt "problem", men jeg mener bestemt ikke at danskerne skulle være dårligere. Alle uddanelser inden for programmering informerer hvor vigtigt kommentarer er, og igen reelle firmaer udvikler noget software uden af de bruger kommentarer for at lavde koderne mere forståelige. Igen vil jeg sige at man ikke kan klage over danske uerfarne!

Performance er næsten kun vigtigt for størrer programmer. Uerfarne prioriterer det ikke stort, hvilket man igen ikke kan klage over. Men størrer firmaer er det selvfølgelig højere prioriteret, men hvorfor skulle det være værrer i Danmark?

Religionskrig kræver ikke enorm teknisk forståelse for at man kan danne sig en mening. Man behøver heller ikke at være helt inde i politik for at regne ud at Bush ikke er den bedste president som USA har lavet.



Håber ligesom Christian virkelig du har en dårlig dag. At lave sådan en punktering er latterlig. Du giver ingen argumenter og generaliserer!



Jeg har været i branchen alt for længe nu, tror jeg nok. Men de erfaringer, jeg har gjort mig omkring branchen i Danmark især, omfatter:

Har du erfaringer fra udlandet?
Hvis du har, er de bedre end de bedste erfaringer fra danmark?
Man sætter nok ikke n00ps til at samarbejde med folk hevet ind fra udlandet (danmark er udlandet i udlandet :)), vel?

1. Udviklere tester ikke deres kode.

Efter knapt 4 års arbejde på Island hvor jeg også arbejdede sammen med folk fra england og USA, så tror jeg ikke det behøver være mere slemt herhjemme end alle andre steder.
Men ja, der er rigtig mange udviklere som ikke tester, og de færreste som tester deres ting tester dem nok og på en organiseret måde.
2. "Hvis det virker på udviklerens maskine under perfekte forhold, så kører det nok også i produktion".

Linus er citeret for at have sagt "if it compiles, it is good. If it runs, it is perfect". Manden er ikke dansker, og jeg tvivler på at det var ironi over de danske udviklere.
3. Input validering er et "fy" ord.

Der er en gammel skole som kun arbejdede med lukkede system. De har svært ved at ændre adfærd. Resten som ikke etster input, er bare sløsede eller har aldrig tænkt dybere over hvad det egentligt er de laver. hvorfor mon der er så mange exploits hele tiden i software fra både den ene og den anden kanon-store software leverandør? Fordi da hyrer danske udviklere? Næppe.
4. Dokumentation findes ikke ( ej heller kommentarer i koden ).

Igen har du ret og igen mener jeg ikke det er et specielt dansk fænomen. Ofte har udvikleren ikke den fornødne modenhed til at tvinge kunden til at tage dokumentationen med i planlægningen. Lige så ofte er udvikleren sikkert ligeglad ...
5. Performance er ligegyldigt, da brugeren bare kan anskaffe en større computer.
Performance er ligegyldigt indtil man er kommet ret langt med implementationen. Selvfølgelig skal det være bag-øret mens man designer løsningen, men man skal aldrig optimere for tidligt!
6. Fejlhåndtering findes ikke.
Igen - du har ret, men det er vist ikke et dk fænomen.
7. Religionskrig er bedre end at sætte sig ind i tingene ( "hvis jeg ikke kan få det til at virke, er det systemet, som er noget lort!" ).
Igen - bla bla bla

Er det bare mig, eller er der gået noget helt galt i denne branche? Har bl.a. arbejdet sammen med nyuddannede B.Sc.E.E. fra DTU og er skræmt over deres kunnen - de kan INTET!

Kender intet til nye folk fra DTU, men ville nok for arbejdsgiver forvente at de havde kørt en del projekter igennem med lidt hands-on og var klar til at lære virksomheden nye ting og tilpasse sig virksomhedens arbejdsmetoder.

Nå, måske jeg istedet skulle kigge mig om efter et andet job. Måske noget, som ikke kræver videreuddannelse : Måske it-projektleder inden for Staten eller måske politiker..

Du lyder som en bitter mand.

Generelt er der alt for meget plads til uduelige i IT-branchen, og det gælder mig bekendt ikke kun Danmark, men også resten af verden.
Mange ting for lov at ske, og folk slipper afsted med ting som man aldrig ville lade en håndværker slippe af med.
Men software kan være sværere at bedømme end resultatet af så mange andre håndværk.
(Og der er vel også tilfælde af byggesjusk af og til eller fusk med udløbsdatoer på madvarer, ikke?)



User
Bruger #391 @ 27.07.06 14:51
Det er 100% korrekt, at der er tale om en generalisering, og at der findes gode udviklere i landet. Indlægget er bl.a. ment som en provokation for at få folk til at tænke sig lidt om.

Der er kommet en del værktøjer og sprog til, som tillader den "almindelige" bruger at skabe programmer uden at have en daddel forstand på at kode. Desværre for disse værktøjer og sprog ( fx. .NET og C# ) giver det folk mange dårlige vaner ( jeg ser det til dagligt ). "Garbage Collectoren" tager sig alligvel af det. Og går skidtet ned, så kommer .NET med en exception, og så sker der ikke mere.. Til sammenligning har noget software, jeg har skrevet, kørt siden 16. august 2000 24 / 7 uden nedbrud, men det var også skrevet i C++.

Det er ikke korrekt, at performance kun er vigtigt for større programmer. Hvis programmet skal køre på en "svag" maskine fx. en PDA el.lign. ( sidder pt. og skriver til en XScale i C# - I GUDER HVEM HAR DOG FUNDET PÅ DET!?!?! ), er performance en meget vigtig sag.

Om danske udviklere er erfarne eller ej? Jeg snakker personligt om 2 typer erfaringer: 1. At gentage samme fejl flere gange. 2. At lære af sine fejl. Desværre har jeg set for mange af den 1. gruppe til, at jeg vil være imponeret over branchen som helhed.

Rigtigt, at det ikke kræver indsigt at starte en religionskrig - meningen med den udtalelse var nu, at folk burde tænke sig om før, de starter dem: Fordi jeg ikke kan gå på line, er det ikke ensbetydende med, at jeg mener, at cirkusfolk er sindssyge.

Måske, kunne mit indlæg få de udviklere herinde til at tænke sig lidt om og vågne op. Bare se på Metroens indstillinger og køreplaner : Hardcodet ind i programmet.. Ikke noget med fx. en xml-fil el.lign.

Dårlig dag? Måske.. Men brancheskiftet er under overvejelse...



User
Bruger #391 @ 27.07.06 15:11
For at generalisere i dit svar:
Alle disse ting, jeg har skrevet, kan overføres til udlandet også - ikke kun danskere... Men jeg gør opmærksom på det på et dansk site, og jeg er blevet mest skuffet over dansk arbejde ( og kode fra University of Columbia - men det er en anden historie ).

Har du erfaringer fra udlandet?
Hvis du har, er de bedre end de bedste erfaringer fra danmark?
Man sætter nok ikke n00ps til at samarbejde med folk hevet ind fra udlandet (danmark er udlandet i udlandet :)), vel?

Det har jeg faktisk. Pt. arbejder jeg sammen med indere og russere.. Klart bedre kode end det, jeg har set fra danskere, kinesere og briter.

Efter knapt 4 års arbejde på Island hvor jeg også arbejdede sammen med folk fra england og USA, så tror jeg ikke det behøver være mere slemt herhjemme end alle andre steder.
Men ja, der er rigtig mange udviklere som ikke tester, og de færreste som tester deres ting tester dem nok og på en
organiseret måde.

Enig - og det er noget lort, især hvis det er noget kode, som andre skal basere sig på. Har lige pløjet mig igennem noget OpenSource kode, og jeg kan kun sige : Fy for satan noget lort! Ingen validering, type check eller noget..

Linus er citeret for at have sagt "if it compiles, it is good. If it runs, it is perfect". Manden er ikke dansker, og jeg tvivler på at det var ironi over de danske udviklere.

Dette vil nok provokere en hel del mennesker ( herinde og udenfor ), men hvis det er hans alvorlige holdning, så er manden enten naiv eller et fjols. Hvis det er en joke, så er det ok.

Der er en gammel skole som kun arbejdede med lukkede system. De har svært ved at ændre adfærd. Resten som ikke etster input, er bare sløsede eller har aldrig tænkt dybere over hvad det egentligt er de laver. hvorfor mon der er så mange exploits hele tiden i software fra både den ene og den anden kanon-store software leverandør? Fordi da hyrer danske udviklere? Næppe.

Ved ikke om du kender historie om firmakultur og aber i et bur, men den passer vist fint. At man har gjort noget i laaang, tid betyder ikke, at det er den rette måde at gøre noget på. Jeg har selv efter at have lært en måde skiftet spor, da jeg fandt en bedre og mere korrekt måde.

Igen har du ret og igen mener jeg ikke det er et specielt dansk fænomen. Ofte har udvikleren ikke den fornødne modenhed til at tvinge kunden til at tage dokumentationen med i planlægningen. Lige så ofte er udvikleren sikkert ligeglad ...

Mange gange er det sådan, at udvikleren ikke vil tage ansvaret for opgaven eller koden.

5. Performance er ligegyldigt indtil man er kommet ret langt med implementationen. Selvfølgelig skal det være bag-øret mens man designer løsningen, men man skal aldrig optimere for tidligt!

Du må lige skelne imellem optimisering og intelligent design ( ikke noget med skabelseshistorier her ). Man kan sagtens tænke sig lidt om under design og implementation uden at optimere det allerede ved start.

Kender intet til nye folk fra DTU, men ville nok for arbejdsgiver forvente at de havde kørt en del projekter igennem med lidt hands-on og var klar til at lære virksomheden nye ting og tilpasse sig virksomhedens arbejdsmetoder.

Der er ofte tale om nyansatte, nyuddannede, som blot har lavet et projekt for dem...

Du lyder som en bitter mand.

Kan man blive andet, når man ser på de uduelige folk, som pladrer IT-branchen til? Der burde indføres en eller anden form for sortering ( ved godt, at det ikke er muligt i praksis ) for at luge ud i det. Det kræver kun en adresse og en bankkonto at oprette et IT-firma ( har et selv ).

Har faktisk oplevet, at folk ikke vil skrive kravspecs. Med sådan en i hånden kan man rimeligvis kontrollere, om skidtet opfylder funktionen. Bruger meget tid på at snakke med mine kunder om hvad, de ønsker sig ( det er aldrig det, de bestiller i første omgang ), så de er mere tilfredse med slutproduktet.

Folk forventer en Ferrari til en Ladas pris, som kan det hele og intet fylder.. Der er på tide, at branchen og udviklere / wannabes vågner op og tænker sig om...



Folk forventer en Ferrari til en Ladas pris, som kan det hele og intet fylder.. Der er på tide, at branchen og udviklere / wannabes vågner op og tænker sig om...


Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg har tit oplevet at folk forventer at få en hel masse unden at det må koste noget for "naboens søn kan sagtens lave noget lignende til en tusse!".

Jeg blev vist lidt stødt da jeg læste dit indlæg første gang for jeg synes selv jeg leverer noget jeg godt kan stå inde for. Efter at have læst din besvarelse så kan jeg godt følge dig i at der findes mange plattenslagere der gør livet surt for os andre.

Men branche skifte kommer jeg nu ikke ud i forløbig. Det er min trang til at udvikle for stor til.





User
Bruger #391 @ 27.07.06 15:44
Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg har tit oplevet at folk forventer at få en hel masse unden at det må koste noget for "naboens søn kan sagtens lave noget lignende til en tusse!".

Mit svar er normalt: Jamen, så er I velkomne til at lade ham gøre det for en tusse.. Men I har nummeret, hvis det skulle vise sig, at han ikke leverer varen. Det er én af grundene til, at jeg normalt ikke arbejder for private. Blev endog engang lovet røvfuld, hvis jeg ikke satte mine priser ned - surt for ham, for jeg er eks-mili og kampssportsinstruktør.


Jeg blev vist lidt stødt da jeg læste dit indlæg første gang for jeg synes selv jeg leverer noget jeg godt kan stå inde for. Efter at have læst din besvarelse så kan jeg godt følge dig i at der findes mange plattenslagere der gør livet surt for os andre.

Trist, at du tog det personligt, men hvis man skal råbe folk op, er man desværre nødt til at gøre det lidt.. Bombastisk.


Men branche skifte kommer jeg nu ikke ud i forløbig. Det er min trang til at udvikle for stor til.

Se, jeg elsker også at programmere, så om, jeg får skiftet branche, er måske meget urealistisk. Ihvertfald vil jeg kode lystigt videre i min sparsomme fritid.

Har taget konsekvensen af det og er igang med at oplære en fyr, som er blevet hægtet på et projekt, jeg laver for mit eget firma. Han er igang med at lære C++, og jeg præger ham i forbindelse med test og validering. Indtil videre er jeg faktisk meget imponeret over det arbejde, han har leveret ( endog uden hjælp ).



Det kan godt være, at jeg ikke er den rette til at udtale mig om dette på grund af min beskedne erfaring i forhold til jeres sikkert. Men jeg tillader mig dog alligevel at spørge Henrik om, hvorfor han syntes, at denne tråd var absolut nødvendig. Du har selvfølgeligt sagt, at det var fordi Danmark (bortset fra dig selv) åbenbart er helt uduelige til at kode. Du skriver endda groft sagt, at tråden er et opråb til folk.
Det, der faldt mig i øjnene, da jeg læste tråden, var utilfredsheden omkring, hvorvidt folk ville have alt for intet. Hvis det er på den baggrund, dette såkaldte opråb egentligt er skrevet, synes jeg ikke, det er værd at bruge tid på at efterfølge.
Sagen er nemlig den, hvad skal mindre virksomheder med knap så stort et budget for eksempel gøre, hvis de har brug for et eller andet system til hvad ved jeg, som du med dine fine kompetencer forståeligt nok ville tage en klækkelig sum for? Hvis nu naboens søn, slamkodere osv. ikke var der, var de nødt til at ødelægge deres budget på programmer.
I bund og grund må det vel handle om kundens tilfredshed, uanset hvem der koder. For hvis den lille virksomhed er godt tilfreds med det de har fået af naboens søn, hvad er problemet så med hans måske manglende kommentarer, svag performance og dårlig kode (set med en professionels øjne)? Alle ved jo at pris og kvalitet følges ad (her tænker jeg også på den omtalte opensource kode, som du kort sagt ikke kan tillade dig at brokke dig over, da den jo er gratis) og hvis man én gang har fået kodet noget som ikke virker efter hensigten, er det de færreste som vælger at betale for det. Samtidig går dårlig kode jo kun ud over programmøren selv og hans virksomhed.

Korrigér endeligt min opfattelse af dette, men har bitterheden over branchens konkurrence ikke taget lidt for meget overhånd i denne tråd? Din kommentar om din kampsportskunnen understreger min teori.

Lad mig samtidig undskylde min lettere provokerende tone, men når man generaliserer så meget ud fra så lidt og skaber debat om, hvorvidt en hel branche rent professionelt er ved at gå til grunde, må man også forvente at få lidt igen : )



Indlæg senest redigeret d. 27.07.2006 20:15 af Bruger #10105
Jeg læser indlæget som en sur gammel mands trivielle brokkeri over ungdommen. Metoden bliver vist mest brugt til at fremhæve egne fortrin...

Men OP er kun 31...



Meget af det kan jeg godt nikke genkendende til, men jeg gør det i nogen udstrækning også selv!

Mange af de ting jeg sidder og laver til dagligt bliver ikke dokumenteret eller kommenteret, dette skyldes ene og alene, at det er intern kode (dybt nede i maven på vores kerne) som ingen andre end os selv (de udviklere der er knyttet på projektet) skal se, der er ingen interfaces udad til. Mit argument for ikke at skrive kommentarer og/eller dokumentere er at jeg typisk i min kode ikke laver speciele krumspring, og så er det i princippet triviel kode, som ikke behøver dokumentation. Laver jeg derimod noget ekstraordinært, der behøver en kommentar, så skriver jeg naturligvis også en kommentar. Det er måske provokerende, men det fungerer godt for vores udviklingsteam, og nye udviklere der kommer til!

Jeg synes også man skal passe på ikke at fortælle alle nye udviklere at der kun er en måde at gøre tingene på. Her tænker jeg specielt på kommentaren om at man oplærer den nye fyr i ens eget billede... Jeg ramte selv ind i den barriere for 5 år siden da jeg blev ansat i en udviklerstilling, at der var kun een måde at lave objektorienterethed på og kun een måde at gøre det rigtigt på. Sandheden er mere nuanceret end som så, og jeg synes man skal passe på med at fortælle nye folk at "min måde er den rigtige", for det stemmer ikke altid overens med virkeligheden (er min erfaring). Jeg forsøger måske mere at sige at "det her er sådan vi gør det her i firmaet" med en undertone af "sådan skal du gøre når du er her, men det betyder ikke at det er det eneste rigtige at gøre". Jeg ville aldrig kunne drømme om at bremse en spirende udvikler, ved at give ham lænker på.

Noget andet som jeg også har erfaret (nu vi er i gang med den store "pøs-ud-af-din-erfaring" runde) er at mange gange går man på kompromis med sig selv fordi man ikke ser andre muligheder. Jeg synes tit jeg har siddet med en deadline og et problem der skulle løses. Jeg ved der er en rigtig måde at gøre tingene på, dvs. en direkte vej fra A til B. Problemet er at når jeg sidder i skidtet, ser jeg ikke den lige vej, men jeg ved den er der, så i stedet for at bruge 4 timer på at udtænke den mest optimale måde at gøre tingene på, så vælger jeg en lille rundtur og laver ikke den 100% korrekte løsning, men jeg bliver færdig efter 30 min. og når min deadline!!! Er jeg så en dårlig udvikler?



<< < 12 > >>
t